身處于日復(fù)一日的倦怠中，我們時(shí)常會(huì)感到迷茫。不論是對(duì)自己的生活，還是對(duì)外部世界，都無(wú)從理解，也無(wú)從把握。

我怎么就活成了這樣？還有改變的可能嗎？在時(shí)代洪流中的個(gè)體，只能被動(dòng)接受自己的命運(yùn)嗎？

看理想App的新節(jié)目《現(xiàn)代世界500年：什么造就了今天的我們》試圖討論這些問題，它是繼《從中國(guó)出發(fā)的全球史》系列之后，我們推出的又一重磅節(jié)目。

上周天，我們舉辦了一場(chǎng)節(jié)目見面會(huì)，主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)“大觀學(xué)術(shù)共同體”的核心成員，李筠、施展、翟志勇，和媒體人梁文道一起，聊了聊節(jié)目背后，他們對(duì)現(xiàn)代生活的反思。

“其實(shí)我們每個(gè)人的生活中，無(wú)論是欣喜還是困惑、苦惱，都和我們所持的很多基本的關(guān)鍵點(diǎn)相關(guān)，所以只要把這些關(guān)鍵點(diǎn)找出來(lái)，就找到了一個(gè)穩(wěn)固的根據(jù)地來(lái)理解自己，理解這個(gè)世界了，不再像自己面對(duì)茫茫大海一樣，什么也摸不著。”

01.現(xiàn)代性的重要病癥：我們被切成不同方面，但沒法拼接在一起

李筠：“什么造就了今天的我們”，我們也很惦記這個(gè)問題。生而為人，我們總是會(huì)想“門衛(wèi)三問”：你從哪里來(lái)？你是誰(shuí)？要到哪里去？

梁文道：現(xiàn)在還加一個(gè)，有健康碼嗎？

李筠：這個(gè)問題其實(shí)會(huì)縈繞我們每個(gè)人一輩子，可能在不同的時(shí)候有不同的答案，對(duì)這些問題，我們可能要找到一些公約數(shù)。

其中我們斷定一個(gè)很大的公約數(shù)就是，我們是現(xiàn)代人，和古人不同。這意味著我們有很多基本的默認(rèn)值和古人是不一樣的，而這些默認(rèn)值甚至是我們習(xí)以為常，根本就不去反思的。

所以在這個(gè)意義上，我們的很多觀念、行為，都來(lái)自這些默認(rèn)值。如果我們搞不懂自己作為現(xiàn)代人的默認(rèn)值，實(shí)際上就搞不懂我們到底活成了什么樣。

關(guān)于現(xiàn)代人的默認(rèn)值，我們可以從很多學(xué)科去探討。每個(gè)學(xué)科都拎出了自己的一面，每一面聽上去都好像有點(diǎn)道理。而現(xiàn)代性最重要的一個(gè)病癥就是，我們被切成了不同的方面，但沒有辦法拼接到一起。

上班時(shí)，我們感受到自己是在寫字樓里996的工業(yè)化的奴隸；下班時(shí)，只想回家葛優(yōu)躺。這就成了宗教人士批判的，一個(gè)根本沒有內(nèi)心激蕩的空心人。好像各種人都可以規(guī)定我們、指責(zé)我們，我們卻不知道自己到底面對(duì)的是個(gè)什么狀況，因?yàn)槲覀儧]有辦法講清楚自己是誰(shuí)。

所以在這個(gè)狀況下，道長(zhǎng)約了施展談，我們就一塊開始琢磨，怎么樣可以把這個(gè)東西理清楚呢？

總的來(lái)講，其實(shí)政治的、經(jīng)濟(jì)的、宗教的、社會(huì)的、個(gè)人心理的方方面面的研究，在這五百年來(lái)，都有非常重要的進(jìn)展。所以我們要還原一下這些進(jìn)展，從不同的方面看看，什么使得我們這個(gè)世界的形成在某種程度上被它所規(guī)定。

但審視自己的時(shí)候，如果什么都混在一起，是看不清楚的。所以我們一起想辦法把它“解壓縮”。原來(lái)是一大堆化學(xué)分子在一起，我們把它解開，碳、氫、氧，各種成分是什么樣？在什么關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，結(jié)成了一個(gè)什么樣的結(jié)構(gòu)？

其實(shí)我們每個(gè)人生活當(dāng)中，無(wú)論是欣喜還是困惑、苦惱，都和我們所持的很多基本的關(guān)鍵點(diǎn)相關(guān)，所以只要把這些關(guān)鍵點(diǎn)找出來(lái)，就找到了一個(gè)穩(wěn)固的根據(jù)地來(lái)理解自己，理解這個(gè)世界了，不再像自己面對(duì)茫茫大海一樣，什么也摸不著。

所以我們做《現(xiàn)代世界500年：什么造就了今天的我們》，就是幫大家從500年的歷史進(jìn)程找到很多節(jié)點(diǎn)，在知識(shí)上能夠把握一些明確可靠的點(diǎn)以后，實(shí)際上提高了我們通過反思獲取下一步知識(shí)的能力，進(jìn)而主動(dòng)地塑造自己。

02.中國(guó)人把所有跳舞的時(shí)間，都用來(lái)擰螺絲了

梁文道：李老師還是挺樂觀的。施老師，您覺得咱這個(gè)節(jié)目是不是可以緩解焦慮？

施展：我覺得咱這節(jié)目主要還是“販賣焦慮”。因?yàn)榻箲]是內(nèi)在于現(xiàn)代性的。

為什么會(huì)焦慮？首先就在于，焦慮的來(lái)源是你的期望和現(xiàn)實(shí)之間有一個(gè)很大的差距。而這個(gè)差距可能由兩種方式形成。

一種是，你的期望值構(gòu)成一個(gè)基本的坐標(biāo)系，然后現(xiàn)實(shí)的狀況也是給定的，兩者相對(duì)來(lái)說清晰可辨，只不過之間有差距。此時(shí)它就構(gòu)成了一個(gè)內(nèi)在的驅(qū)動(dòng)力，你努力去往期望值的方向爭(zhēng)取。

在沒有爭(zhēng)取到之前，就會(huì)很焦慮，等爭(zhēng)取到之后，你會(huì)更焦慮，因?yàn)椴恢澜酉聛?lái)該干嘛了。你會(huì)繼續(xù)去尋找一個(gè)新的目標(biāo)點(diǎn)?，F(xiàn)代社會(huì)基本上是在這樣一種焦慮感的驅(qū)動(dòng)中生長(zhǎng)起來(lái)的。

另一種焦慮狀態(tài)是，用來(lái)把握現(xiàn)實(shí)的那個(gè)坐標(biāo)系本身紊亂了，或者說是現(xiàn)實(shí)變化得太過劇烈，以至于坐標(biāo)系完全不頂用了。此時(shí)你什么都無(wú)從把握了，甚至連方向都根本辨不清，那也會(huì)感到焦慮。

就我們的理解而言，現(xiàn)代社會(huì)就是由焦慮驅(qū)動(dòng)的。在近代以前，人們確實(shí)不焦慮，因?yàn)槟菚?huì)兒人們對(duì)于未來(lái)沒有太多期待，很安于現(xiàn)實(shí)。

而到了近代，一系列的原因?qū)е氯藗兊钠谕刀溉簧仙?，出現(xiàn)了某種質(zhì)的變化，這種變化一出現(xiàn)，哪怕你現(xiàn)實(shí)中所擁有的東西越來(lái)越多，但你跟過去那種怡然自得的狀態(tài)也會(huì)很不一樣了。于是，你就會(huì)產(chǎn)生焦慮，而這個(gè)焦慮驅(qū)動(dòng)著你要去克服它。

克服的過程本身就帶來(lái)了現(xiàn)代社會(huì)的各種“只要努力，明天就會(huì)更好”的說法。

因?yàn)槿藗儾粩嘣谂^斗，所以和近代以前相比，技術(shù)變遷、經(jīng)濟(jì)演化、社會(huì)秩序和結(jié)構(gòu)的劇烈變化就出現(xiàn)得越來(lái)越頻繁，就使得人們的參照系不斷地作廢，人就完全不知道該往哪去了，從而陷入到雙重焦慮中。

這種時(shí)候，一方面，人們得繼續(xù)努力，讓自己以某種方式掩蓋焦慮；另一方面，人們也會(huì)開始去尋找新的坐標(biāo)系。

之所以所謂的“販賣焦慮”的東西越來(lái)越多，是因?yàn)樽罱@些年，我們的整個(gè)世界，還有中國(guó)，變化都太過劇烈了，以至于之前我們所適應(yīng)、所熟悉的很多參照系已經(jīng)作廢。我們進(jìn)入了雙重焦慮的狀態(tài)。

《海邊的曼徹斯特》

我在2011年到2013年那幾年老往非洲跑，去做一些調(diào)研。

在非洲的時(shí)候，我印象特別深，我在那兒見到了世界上最快樂的一群工人。我在埃塞俄比亞的一個(gè)汽車廠，看到里面的工人拿著手鉆在擰螺絲，貓著腰擰30秒鐘螺絲，然后站起來(lái)跳兩分鐘舞，再繼續(xù)貓著腰干活。

跟他們?cè)谝黄鸬臅r(shí)候，我會(huì)不自覺地被他們鼓舞，變得絲毫不焦慮了。但用不了多久，還會(huì)產(chǎn)生別的焦慮——社會(huì)發(fā)展咋辦？但是他們絲毫沒有這方面的焦慮。因?yàn)榫拖裰疤岬降?，焦慮跟期望值有關(guān)，而如何設(shè)定期望值，對(duì)要追求的東西如何進(jìn)行價(jià)值排序，這些又都是跟各自的文化相關(guān)的。

我走了很多地方，似乎沒有哪個(gè)國(guó)家像中國(guó)這樣，可以為了工作不要生活。在我們這邊，所有跳舞的時(shí)間都是用來(lái)擰螺絲的。甚至到最后都說不清楚，擰螺絲的目的是為了什么，只剩擰螺絲了。

我們的這種價(jià)值排序，會(huì)導(dǎo)致我們每天都為這種世俗的事物無(wú)盡地奔忙，但這些事本身并不會(huì)自動(dòng)地帶來(lái)意義，意義是在別處的。于是只能無(wú)盡地奔忙，越奔忙，越焦慮，這是一個(gè)困境。

從另一個(gè)角度，我們的奔忙，實(shí)際上意味著一種超級(jí)的內(nèi)卷，對(duì)世界秩序構(gòu)成了極為深刻的改變。

《野梨樹》

我們“大觀學(xué)術(shù)小組”這些年的研究里，有一個(gè)基本的問題預(yù)設(shè)，就是不管研究什么，實(shí)際上最終都是想要回應(yīng)“中國(guó)問題”。

所謂的“中國(guó)問題”是什么呢？我們的一個(gè)基本的預(yù)設(shè)就是，中國(guó)因?yàn)榧尤氲绞澜缰刃蚨@得了經(jīng)濟(jì)崛起，而因?yàn)橹袊?guó)的這種超級(jí)體量，在崛起的過程中，也深度地改變了世界秩序。未來(lái)的中國(guó)可能會(huì)是什么走向，又會(huì)被哪個(gè)已經(jīng)被中國(guó)所改變的世界秩序反向規(guī)定？

在這個(gè)意義上，中國(guó)未來(lái)的走向跟世界未來(lái)的走向是同一個(gè)問題的兩面。

這么大的問題不可能由任何單一學(xué)科給出解釋，它一定涉及到政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化、歷史、哲學(xué)、技術(shù)等許多方面。從縱向來(lái)看，它得分物質(zhì)層面的、規(guī)則層面的、價(jià)值層面的多個(gè)層次，多個(gè)位階，還得有一個(gè)動(dòng)態(tài)的演化的視野。要在這種多維度的彼此交錯(cuò)中，嘗試去回答這個(gè)問題。

03.現(xiàn)代的掙扎和個(gè)人的掙扎，其實(shí)一致

梁文道：關(guān)于現(xiàn)代的討論，其實(shí)也是眾說紛紜的。自從20世紀(jì)以來(lái)，就有各種各樣，從各種學(xué)科出發(fā)的，對(duì)于現(xiàn)代跟現(xiàn)代性是什么的討論。

到了最近二三十年，在中國(guó)學(xué)術(shù)界里，關(guān)于這個(gè)課題也累積了很多東西。我們會(huì)借鑒別的地區(qū)對(duì)現(xiàn)代的反??；我們也會(huì)注意到，一般來(lái)講現(xiàn)代化的標(biāo)志就是世俗化，但世俗化是一條必經(jīng)之路嗎？是否有另一種可能？我們還討論出，世界各地的不同的對(duì)現(xiàn)代的回應(yīng)方案，以及他們提出的不同的現(xiàn)代的構(gòu)思跟路徑。

這種討論在過去幾年相當(dāng)多，好像很多中國(guó)知識(shí)界或者輿論界的人都在想象，中國(guó)是否有一條，我們自己的道路，那條道路是什么？

所以我很好奇你們?cè)谧鲞@個(gè)節(jié)目的時(shí)候，有沒有考慮過，對(duì)于過去二三十年來(lái)，中國(guó)知識(shí)界、文化界、輿論界的種種討論，你們?cè)趺纯?？這些討論怎樣影響了節(jié)目的設(shè)計(jì)跟撰寫？

見面會(huì)現(xiàn)場(chǎng)

李筠：我有一個(gè)基本的取向，就是不要把現(xiàn)代性扯成一個(gè)非常絢爛的文化肥皂泡，什么學(xué)科都來(lái)?yè)胶鸵荒_，都發(fā)明一個(gè)時(shí)髦的概念，后現(xiàn)代、解構(gòu)、消費(fèi)社會(huì)、娛樂至死……大家都挺有道理的，就像舞臺(tái)劇一樣，上來(lái)一個(gè)演員表演一下，然后又換一個(gè)。

據(jù)我的反思，我覺得可能那么多好玩的肥皂泡，留下來(lái)的幫助我們認(rèn)識(shí)現(xiàn)代世界的干貨并沒有那么多。就像“瞎子摸象”一樣，這些概念都講了重要的一方面，但大象是什么這個(gè)問題，還是存在。

這就是我們?yōu)槭裁匆獎(jiǎng)佑每鐚W(xué)科的視角的原因。通過長(zhǎng)時(shí)期的跨學(xué)科合作，把這500年來(lái)非常重要的一些東西錨定了、講清楚了。這就讓我們知道，原來(lái)現(xiàn)代性是像奔騰的河流一樣沖下來(lái)，我們是被卷入其中的。其實(shí)河流本身和我們自己在河流當(dāng)中無(wú)力掙扎的狀態(tài)是一致的。

我們要做的，是要找到這樣一種宏觀狀態(tài)和自己的微觀狀態(tài)是怎么樣扣合的，而不是只看一場(chǎng)劇而已。

施展：對(duì)于道長(zhǎng)的提問，我理解的角度是，道長(zhǎng)是在追問，是單線現(xiàn)代化還是多線現(xiàn)代化。

我個(gè)人肯定認(rèn)為是多線現(xiàn)代化，現(xiàn)代化沒有單一的一條路徑。因?yàn)樗^現(xiàn)代，都是從傳統(tǒng)過來(lái)的，但是傳統(tǒng)與傳統(tǒng)之間有很大區(qū)別，有不同的歷史遺產(chǎn)和歷史資源。這樣來(lái)看，現(xiàn)代化的過程就不可能是單線的。

所以在這樣的一個(gè)思路之下，我對(duì)這個(gè)節(jié)目的期待，就是去看不同地方是怎么依憑著不同的歷史資源一步一步現(xiàn)代化的，這種差異性要充分呈現(xiàn)出來(lái)。

但是這里又有一個(gè)問題，就是不管是怎樣的路線，在現(xiàn)代化的方向上走，最后肯定要跟別人共存。因?yàn)楝F(xiàn)代化中包含著很重要的一點(diǎn)，就是世界市場(chǎng)，全球的各個(gè)地方都連通為一體。

那是否加入到這個(gè)世界市場(chǎng)？如果不加，小市場(chǎng)的效率一定是小于大市場(chǎng)的，無(wú)法持續(xù)；如果加入，就意味著必須得跟別人共存，得有一些共享的規(guī)則。

那些共享的規(guī)則是怎樣逐步演化出來(lái)的？它未來(lái)還可能怎么樣去演化？它的一些底層的驅(qū)動(dòng)力是什么？這些同樣是我們?cè)谶@個(gè)節(jié)目里面想討論的。

《野梨樹》

多路徑、共享規(guī)則這些東西背后，有大量的非意圖的后果。很多根本不是一開始人們能設(shè)計(jì)出來(lái)的，但它卻構(gòu)成了我們今天必須要接受的一個(gè)現(xiàn)實(shí)約束條件。

比如，今天各個(gè)地方都在修鐵路，而鐵路的軌距是由馬屁股的寬度決定的（最初列車車廂由馬拉著走）；造火箭，要運(yùn)送箭體，得穿隧道，隧道又根據(jù)車廂和軌距設(shè)計(jì)，所以，火箭的粗細(xì)和馬的屁股相關(guān)。這就是所謂的非意圖后果。

不同的地方、不同的文化、不同的傳統(tǒng)、不同的資源，會(huì)留下大量的非意圖的東西，而它們最終又會(huì)匯聚為一些共享的規(guī)則，但在這個(gè)規(guī)則之下，又不可能消彌掉它們各自的一些歷史特征、文化特征。

因?yàn)?，一旦一些文化特征完全被消彌掉，它?huì)帶來(lái)另外一個(gè)更可怕的非意圖后果，就是這些地方的人們的一些基礎(chǔ)共識(shí)可能會(huì)破碎，會(huì)進(jìn)一步導(dǎo)致一些基礎(chǔ)的秩序全都破碎掉。

所以多線的現(xiàn)代化，在共享的規(guī)則之下，仍然要容納多種的文化特征、文化可能性，這也是我們嘗試在這個(gè)節(jié)目里表達(dá)的。

04.規(guī)則由誰(shuí)制定？對(duì)于前500年的回顧，或許是為了后500年

梁文道：施老師剛才講的，讓我回想到最近幾年很常見的一種討論問題的方式，尤其一些年輕朋友，對(duì)于這些既有的，使得大家能夠共存的規(guī)則，他們常常提出問題——規(guī)則是誰(shuí)定的？憑什么是我們來(lái)接受規(guī)則？為什么你能定這樣規(guī)則，是不是你有話語(yǔ)權(quán)呢？這樣的規(guī)則能不能被改寫？能不能按照我的意愿來(lái)做？

翟志勇：我接受哈貝馬斯的一個(gè)講法，就是現(xiàn)代性是一項(xiàng)未盡的事業(yè)，人類一旦走入現(xiàn)代，就永遠(yuǎn)不會(huì)離開現(xiàn)代了。我們永遠(yuǎn)都是在現(xiàn)代之中，不存在后現(xiàn)代。

在現(xiàn)代性里有各種各樣對(duì)于現(xiàn)代性的批判，對(duì)于其不足和未來(lái)的發(fā)展方向，是有內(nèi)置的反思機(jī)制的。

我覺得理解現(xiàn)代性最重要的就在于，我們?nèi)绾稳ダ斫馑鼉?nèi)在的自我反思機(jī)制。這個(gè)機(jī)制不僅現(xiàn)代性爆發(fā)的西方會(huì)去用，對(duì)于被迫卷入現(xiàn)代性的東方來(lái)講，這事實(shí)上也給我們提供了一條路，我們要利用它的反思機(jī)制去反思它本身，而不是把它拋棄掉。

見面會(huì)現(xiàn)場(chǎng)

所以回到剛才道長(zhǎng)的問題，我們首先要明確一點(diǎn)，現(xiàn)代性不是愿不愿意接受的問題，你生活在其中，是不得不去接受的問題。當(dāng)它成為一種必然的時(shí)候，我們要做的，是去思考它的未來(lái)。重點(diǎn)不在于為什么我們不能制定規(guī)則，而是要思考，未來(lái)我們能夠貢獻(xiàn)什么樣的規(guī)則。

我們說未來(lái)的500年鐵路不需要這么窄，要寬一點(diǎn)，那能提供一個(gè)方案解決我們已有的這些鐵路，并且還能夠跟未來(lái)的鐵路聯(lián)通嗎？如果不能，我們就要接受已有的這個(gè)方案。

未來(lái)有非常多的領(lǐng)域需要新的規(guī)則，需要我們來(lái)貢獻(xiàn)智慧，但前提在于能不能貢獻(xiàn)。

所以對(duì)于我們來(lái)講，重要的是啟動(dòng)現(xiàn)代性自身的反思機(jī)制。在回顧500年歷史的過程中，去思考未來(lái)500年世界會(huì)是什么樣子，我們能夠?yàn)槭澜缲暙I(xiàn)什么樣的規(guī)則和秩序。

比如我們關(guān)注元宇宙，更多就是關(guān)注，如果未來(lái)像元宇宙這樣的數(shù)字空間能夠誕生的話，我們中國(guó)的學(xué)者能不能成為其中的立法者，貢獻(xiàn)出更好的規(guī)則。

李筠：我們講所謂話語(yǔ)權(quán)，會(huì)陷入一個(gè)很大的誤區(qū)，好像有話語(yǔ)權(quán)，無(wú)論它背后是金錢、權(quán)力還是其他什么樣的資源，說的就都是對(duì)的。

這就意味著might is right（權(quán)力就是正確）。什么都是權(quán)力，還有對(duì)錯(cuò)嗎？只有might（權(quán)力）的時(shí)候，還有right（正確）嗎？如果兩者沒有區(qū)分，那我們和獅子老虎有什么分別？

《野梨樹》

所以我覺得這樣一種思考問題的方式是不對(duì)的，我們要去追究話語(yǔ)權(quán)背后究竟是什么。在話語(yǔ)權(quán)背后，確實(shí)是要有某種might（權(quán)力）去實(shí)現(xiàn)它，但是更重要的是有right（正確），might（權(quán)力）不能解決所有問題，但right（正確）永遠(yuǎn)都會(huì)存在。

換句話說，不要去太過糾結(jié)might（權(quán)力），實(shí)際上現(xiàn)在的中國(guó)已經(jīng)不缺might（權(quán)力）了，我認(rèn)為缺的是right（正確）。我們能把這個(gè)事情想對(duì)了，并且說服別人，如果我考慮的是周全的，大家也是接受的，這規(guī)則就是你制定的。

話語(yǔ)權(quán)這三個(gè)字本身是在遮蔽我們對(duì)于未來(lái)怎么樣去開拓的可能性的，所以不要濫用這個(gè)詞。

05.關(guān)于元宇宙：我們處于數(shù)字時(shí)代的大航海前夜

梁文道：這個(gè)話題很重要，我們做這個(gè)節(jié)目不是純粹的歷史回顧，我們是帶著很鮮明的方向和問題意識(shí)出發(fā)的，而這個(gè)問題意識(shí)它不只是要回頭解決已有的問題，而且是希望看到未來(lái)怎么樣走。

這個(gè)節(jié)目是給大家一個(gè)歷史地圖，你可以用它當(dāng)做一個(gè)指南針或者坐標(biāo)，可以隱約看到接下來(lái)那條路是怎么樣。

但我們眼前的確有很多事情正在發(fā)生，比如我們整個(gè)節(jié)目的設(shè)計(jì)期間，正好是自從1918年流感以來(lái)，地球上從來(lái)沒有過的一次大規(guī)模流行病，造成了深刻影響的一個(gè)社會(huì)變動(dòng)的時(shí)期。

同時(shí)也很巧的，就在這兩年，當(dāng)世界處在這樣一個(gè)被孤立的、各自被割裂的狀態(tài)下，大家開始去暢想元宇宙。

《頭號(hào)玩家》

我們有另一個(gè)世界，那里沒有這些問題存在，我們完全可以擺脫原來(lái)的各種隔絕的狀態(tài)，能夠在里面交流、互動(dòng)、交易，產(chǎn)生各種各樣的聯(lián)系。我覺得這挺有意思的。

李筠：我對(duì)于所有的新東西不是拒絕，是謹(jǐn)慎。

具體到元宇宙，為什么我謹(jǐn)慎地看待它？因?yàn)樵跀?shù)字空間里，已經(jīng)發(fā)生的和未來(lái)將要發(fā)生的很多事，其實(shí)在沒有數(shù)字世界之前已經(jīng)發(fā)生了，這些事并不會(huì)因?yàn)閿?shù)字化就消失，仍然是要解決的。

的確，數(shù)字世界里不會(huì)有新冠病毒，但是代碼寫成的病毒更可怕。如果在元宇宙里出現(xiàn)這樣一個(gè)病毒的話，我們分分鐘被殺死的可能性是非常高的。

當(dāng)我們沖進(jìn)這樣一個(gè)喜氣洋洋的新世界的時(shí)候，舊世界只要有人就會(huì)存在的這些問題，在新世界里有妥善的解決方案了嗎？

西方人去開拓美洲的時(shí)候，那是新世界，但是結(jié)果是什么呢？頭兩批去北美的英國(guó)人中，第一艘船的人，找不到淡水，找不到食物，還要面對(duì)印第安人的攻擊，等英國(guó)的第二艘船出海，到北美找到他們的時(shí)候，第一船的人死了70%。

如果元宇宙對(duì)我們來(lái)說是新大陸的話，你是不是第一船人？你是那70%還是30%？

所以如果我們要建造一個(gè)新大陸，那是不是現(xiàn)在就要開始想，船是什么？船上的船長(zhǎng)、大副、水手等等怎么配備？下了船以后，需要哪些人？這些東西，都要在開船出海之前就設(shè)計(jì)好。

一旦你把這些東西想好了，那你在新大陸上占據(jù)第一個(gè)據(jù)點(diǎn)，活下來(lái)，然后開始發(fā)展、繁榮的可能性就大。如果貿(mào)貿(mào)然沖進(jìn)去，死掉的可能性就很高，所以問題并不復(fù)雜。

《頭號(hào)玩家》

我們需要把這500年來(lái)遇到的艱難的問題，和基本的解決方案，考慮清楚，并思考，如果去數(shù)字世界，這類似的問題存不存在？以什么樣的樣態(tài)存在？如果要在數(shù)字世界解決，有什么基本的招法，要什么基本技術(shù)條件去匹配、去實(shí)現(xiàn)？

這樣一套解決問題的邏輯在數(shù)字世界仍然是存在的。而且，我們通過這500年的了解，可以錨定一些最重要的基本問題。在這個(gè)意義上，恰恰是審慎地面對(duì)我們共同的問題，才有可能在新時(shí)代解決人類亙古不變的問題，為它提供新時(shí)代的新答案。

施展：我對(duì)元宇宙，是很看好的。原因跟我前兩年我的一些現(xiàn)實(shí)的觀察研究相關(guān)。2019年，我去珠三角、長(zhǎng)三角等地做了比較多的調(diào)研。

在珠三角的時(shí)候，有一件讓我印象很深的事是，一個(gè)中等規(guī)模的鞋墊廠，都在用機(jī)器人替代人。老板跟我講，這一臺(tái)機(jī)械手可以替代4個(gè)人，5個(gè)月收回全部成本，而它的使用壽命有好幾年。

連這么低技術(shù)含量的產(chǎn)業(yè)，機(jī)器人替代人的進(jìn)程，都在大踏步地展開。這就意味著有可能未來(lái)會(huì)出現(xiàn)就業(yè)結(jié)構(gòu)上前所未有的變化。

我經(jīng)常打的一個(gè)比方是說，在農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，是95%的人在生產(chǎn)，但是只有5%的人能夠消費(fèi)。因?yàn)槟菚?huì)兒的資源是不夠分配的。而到了工業(yè)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，資源一下子變得非常多，就可以實(shí)現(xiàn)95%的人生產(chǎn)，95%的人消費(fèi)。

但是，隨著技術(shù)的發(fā)展，可能變成5%的人生產(chǎn)，95%的人消費(fèi)。而且這個(gè)可能性很可能在未來(lái)十幾年之內(nèi)就會(huì)到來(lái)。

那95%的人不是不想生產(chǎn)，是沒機(jī)會(huì)生產(chǎn)，沒有崗位了。可如果這95%的人沒機(jī)會(huì)生產(chǎn)，也就沒有收入，就沒能力消費(fèi)，那5%的人生產(chǎn)什么？經(jīng)濟(jì)循環(huán)就斷掉了。

所以最近我逐漸蹦出來(lái)的一個(gè)腦洞是，除非那95%的人，他們的消費(fèi)活動(dòng)本身就等于生產(chǎn)，經(jīng)濟(jì)循環(huán)才能夠繼續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)下去。

《頭號(hào)玩家》

那么什么情況下，消費(fèi)活動(dòng)本身就等于生產(chǎn)呢？很簡(jiǎn)單，在數(shù)字世界里。

比如刷抖音，哪怕躺床上不動(dòng)，都在不斷生產(chǎn)數(shù)據(jù)。瀏覽的時(shí)長(zhǎng)，個(gè)人信息之類的數(shù)據(jù)結(jié)合在一起，就構(gòu)成了公司分析的基礎(chǔ)，然后能夠轉(zhuǎn)化為一個(gè)商業(yè)過程。

也就是說，在這個(gè)數(shù)字世界里，哪怕僅僅是在消費(fèi)，也是在生產(chǎn)數(shù)據(jù)，而數(shù)據(jù)有可能是數(shù)字時(shí)代最重要的生產(chǎn)要素。

就我現(xiàn)在有限的想象力而言，元宇宙就是這樣的數(shù)字場(chǎng)景。所以在這個(gè)意義上，我認(rèn)為元宇宙一定是未來(lái)，只不過不是現(xiàn)在的這些所謂的元宇宙。

就像90年代末期的互聯(lián)網(wǎng)泡沫那會(huì)兒，大量的資本一擁而上，認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)一定代表未來(lái)?；ヂ?lián)網(wǎng)確實(shí)代表未來(lái)，但不是當(dāng)時(shí)的那些互聯(lián)網(wǎng)。

《頭號(hào)玩家》

元宇宙在技術(shù)層面完全突破了物理意義上的國(guó)界的限制。我們今天所知道的很多東西，它都是由物理意義上的此疆彼界所界定的，各種各樣的宏觀經(jīng)濟(jì)政策、政治管理治理等等這些，都是由國(guó)家、由主權(quán)政府所直接管理的。

但是元宇宙是完全不一樣的一種空間結(jié)構(gòu)，它徹底穿透了國(guó)界，無(wú)所在又無(wú)所不在，沒有辦法用一個(gè)我們所熟悉的物理邊界來(lái)界定。

今天元宇宙所正在展開的這個(gè)世界，到底是一個(gè)什么邏輯？我們得找到一種新的思考的路徑。人性是恒定的，但是人性賴以呈現(xiàn)的那個(gè)舞臺(tái)是不停在變化的，我們要看到不變，但也要看到變。

翟志勇：其實(shí)我們內(nèi)部最近這一年對(duì)于元宇宙有很多的討論，分歧是蠻大的，李筠老師大概代表了審慎派，施展老師代表了盲目派，我基本屬于平淡派。

元宇宙要表達(dá)的是一個(gè)數(shù)字空間的概念。元宇宙就是數(shù)字時(shí)代的新大陸，而今天的扎克·伯格這些互聯(lián)網(wǎng)精英就是數(shù)字時(shí)代的麥哲倫、哥倫布和達(dá)伽馬。如果看未來(lái)的500年的話，我們今天大體上處于數(shù)字時(shí)代的1500年大航海前夜。

我們今天對(duì)于元宇宙的很多想象，特別像大航海時(shí)代的人對(duì)于新大陸的想象，那些想象里有各種各樣美好的描述，也有警惕和期待。

《野梨樹》

所以我們?nèi)绻羞@樣的一個(gè)定位，今天是數(shù)字時(shí)代的1500年的話，其實(shí)我們就可以以一種非常平淡的態(tài)度來(lái)看待元宇宙，因?yàn)樗赡苁俏磥?lái)500年才成功的事情。今天我們做的所有的東西，就像1500年那些探險(xiǎn)者所做的一樣，大部分會(huì)失敗。

我最近一直在看有關(guān)東印度公司的著作，東印度公司某種意義上代表了大航海時(shí)代人類去開拓新世界時(shí)，對(duì)于新的組織形式，新的規(guī)則的一些思考。它特別類似于我們今天的這些數(shù)字巨頭，你說它是個(gè)公司，它某種程度上類似于一個(gè)國(guó)家，你說它是個(gè)國(guó)家，它又跟我們理解的國(guó)家完全不一樣。

回顧這樣過往的歷史，會(huì)給我們很多的啟發(fā)。

所以大家不用特別去焦慮時(shí)髦的話語(yǔ)，只要把它置換成為一個(gè)新的空間的概念。新的空間的誕生會(huì)改變?nèi)祟惖恼J(rèn)知、生產(chǎn)和生活方式。只要這個(gè)空間被打開，這些東西是必然會(huì)來(lái)的。

*本文內(nèi)容節(jié)選《現(xiàn)代世界500年：什么造就了今天的我們》節(jié)目見面會(huì)，理想家可在看理想App回看活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)視頻，內(nèi)容有刪減和調(diào)整，小標(biāo)題由編輯添加。